ソガイハルミツ氏の元へ
—— ソガイさん本日はどうぞよろしくお願いいたします。
ソガイ：はい。何でも聞いてください。僕、うんちく言うんで。
—— あはは！ ご紹介者様の秋元さんも「うんちくがすごい」とおっしゃってました。そのあたりをじっくり聞きければありがたいです！ 因みにここにあるビニールハウスって全部でいくつぐらいあるんですか？
ソガイ：ビニールハウスは１０棟ぐらいです。この間の台風の影響で、２〜３本倒されて…。はい。
—— そうだったんですね。因みにトマトの種類ってどのくらいあるんですか？
ソガイ：３０種類くらいですね。
僕ら、不耕起栽培って言って耕さないスタイルでやっています。
ここにあるハウスはもう１２年耕していないんですよ。
—— １２年もですか？！
ソガイ：そう、１２年も耕してなくて。
耕す行為をするのって本来、草木の根っこだったり、土の中で生きてる生き物たちが生活空間というか、活動空間を作る為にしているんです。
だから、何の為に耕すのか？ って、結構みんな分かんないし、考えた事ないと思うんですよね。
—— 畑を何の為に耕しているかの理由と自覚…。
ソガイ：うん。
ざっくり農業の教本とか開いても「まず土を耕す事だ。」みたいな事が書いてあるんです。
しかし「なぜ耕すのか？」 を考えると、結構自然の摂理というのが見えてくると思うんです。
空気と水の流れを円滑にさせる、物理性を上げるって言うんですけど、その為に土を耕すって事をしているんですね。
機械で耕すとざっくり土が柔らかくなってほぐれて、空気も入りやすくなってっていうような状態に一瞬なるんですけど。
例えば、大雨が降ったら、耕した表面って雨がバァーッて叩きつけられて、ちょっとかき混ぜられる状態なんですよ。
雨降った後にそういう畑見たら、土の表面がちょっとパリッてなっているじゃないですか。
—— 表面が乾いてひび割れた感じになってますね。
ソガイ：そう。そこでまず土の構造が壊れているんですよ。
逆に雨がずっと降らない干ばつの状態が続くと、どんどん土の水分が蒸散していくんです。
その水の無い状態になるんですけど、耕していない土の状態って、こういう草が生えて（ビニールハウス内の不耕起栽培の土を指差し）雨が降らなくても過剰な水分の蒸散を抑えてくれるし、逆に大雨が降っても土が流される事が無いんです。
—— 不耕起栽培の土にはお水をあげてはいるんですか？
ソガイ：あげるものもあるし、あげないものもありますよ。
—— それはどのように選別しているのですか？
ソガイ：トマトとかは水を与えないでイジメると美味しくなるっていうじゃないですか。
—— はい、そう言われてますね。
ソガイ：割とガーデニングのレベルの人にも浸透している話かと思うんですけど。
前回インタビューを受けたてっちゃん（秋元哲也氏）も言ってたと思うんですけど、トマトってアンデスの高原地帯で生まれた野菜なので、気候は暑くても２０度ぐらいで雨もほとんど降らない環境のものです。
だから、トマトのDNA的には水をそんなに必要としていないんですよね。
逆に水を与えると、水を吸って実自体は大きくなりますけど、本来の生態環境じゃないから逆にイジメられてる感じなんですよね。
—— トマト本来の生き方じゃない状態にしちゃっているんですね。
ソガイ：そう、動物で言うとゲージに入れられて、ひたすら餌を食べさせられているみたいな状態ですね。
野菜や植物達が生まれた環境を再現するのが、科学的な農業でも、僕らみたいなオーガニックな農業でも、擬似空間を作るっていうアプローチは一緒なんですけど、自分達がコントロールしやすいようにするか、そもそもの環境に合わせていくかって言う違いなんです。
—— なるほど。栽培方法について、トマトについて、深いお話をありがとうございます。前回、私たちがインタビューさせて頂いた秋元さんも仰ってたんですけど、ソガイさんもトマトの原種に近い栽培方法を意識していらっしゃるんですね。
ソガイ：そうですね。
よく「肥料を使わない」とか、「農薬を使わない」とか言う方も多いんですけど、「本来植物や野菜が必要としていない」っていうのが自然栽培っていう意味としては、言葉として一番しっくり来ると思うんですよね。
だから、肥料を必要としない、農薬を必要としない栽培が自然栽培だと思うんです。
割とオーガニックの人達ってマインドから入る方が多いと思うんですよ。
環境に対してとか、命を大切にとか。
僕らもその気持ちが無いわけじゃないんですけど、入りとして僕らはそこから来ていなくて。
自然栽培をする前から耕さなかったり、植物が元気に育つ合理的な選択をしたら、今みたいな自然栽培のスタイルにたどり着いたんです。
—— そしたらまず地球の事とか、命の事よりもそのものと向き合った時に、トマトが何を望むかとかそう考えた時に、そういう環境が一番ベストかって事でしょうか？
ソガイ：です。
—— 新しい入り方というか、愛があって、向き合っている気がします。
ソガイ：そうですね、それが愛かどうかは分かんないですけど。
—— ソガイさんの農の向き合い方、動機を聞けて勉強になります。なんだか、新しい農への入り方を聞けた気がします。
ソガイ：マインドから入る人って命を大切にするっていう言葉をよく使うんですけど、僕は生きる事って死ぬ事だと思っていて、生きる事のアイデンティティーが死ぬ形だと思うんですね。
例えば、俺が死ぬ時に「いやぁ〜、あれもこれもやってなくて、あれも心配だな…。」って死ぬのは不幸だと思うんですね。
死ぬ間際に「いやぁ、良かったぜー！ あれはあいつに任せたし、これはあいつに任せたし、皆元気でやってくれよ！」って死ねたら良いなって思うんですけど、そもそも死ぬ時ってストレスがある状態じゃないですか。
それは科学的に育てられた植物も、僕らみたいなオーガニックの野菜も、結局は最後に死に行き着くと思うんですね。
いくら命を大切にするって言って「生を大切にする事」から話を切っていくと、割と議論がごちゃごちゃになっていく事が多くて。
それって、人それぞれの生きる価値観じゃないですか。
でも、死に方まで考えるとオーガニックの方が、割と話がスマートになるのかなって僕は思っています。
—— 死に方を大切にするという考え方ですね。貴重なお話をありがとうございます。そしてここのビニールハウス内で生きているトマトについてもお話お聞かせいただけますか？
ソガイ：はい、そうですね。
ここには４種類あって、畝（うね）ごとに品種が違います。
—— １、２、３、４畝ありますね。
ソガイ：オーガニックって種を採る事が１つのポイントになるんですけど、その種を取るっていう事が、植物が生きたいって思っている事で。
生きるという事はDNAを繋ぐ事で、その存在っていう情報を繋いでいく事が生きる事の１つの目的だと思うんです。
１年間、トマトがここの環境で生きて、そのDNAの中に風土を刻み込んでいくんですよね。
この時期は暑くてこういう気候の変化で、湿度はこのくらいあって、雨はこのくらい降って、この時期になったら霜が降りて雪が降る…みたいな情報を全部種に残していき、次世代に渡していくんですね。
となると、次の代は「なんか前はこうだったらしいよー。」って伝達していくんですね。
—— 生まれた時から前の世代の情報を知っているんですね。
ソガイ：そうそう。そうやって繋いでいくと、ここ今金町の風土に適した植物になっていくんですよ。
結構、野菜の種って東南アジアとか作られていて、輸入したものを一般的な農家さんはその種を使ってる事が多いんです。
けどその東南アジアの種がいきなり北海道に連れてこられて「いやいや、寒いし！」って思うでしょ？
そういうところからバイタリティの差が出てくるんです。
農林水産省で定められているJASの規定でも、ようやく有機栽培でも種を採る事が１つの条件だという項目が強くなってきたりしていて。
ルールの上で種を採るのではなくて、種を採る事が合理的な選択だと思っているんです。
それは、病気になりづらかったり、まぁ、虫に、虫はちょっと別か。
風土に馴染んでいくことで。
——気候に慣れるとか？
ソガイ：はい。だから、種を採る事が１つの目的、手段なんですけど、僕らはその種を採る事からちょっとずつ離れてきているんですよ。
—— 離れてきているとは？
ソガイ：（足元を見て）ここ、トマトの実が落ちていると思うんですけど。
ここ今金町は道南地方なんですけど、北海道でも雪が少ないエリアなんですよ。
でも１メートルぐらいは毎年積もって、雪が溶けたら、耕さないのでその瞬間から畑として機能するんです。
一般的な農家さんは、雪が溶けたら、土を乾かして、乾いたらトラクターを入れて耕して、畝を作って植えてっていう流れをするんです。
うちらは、雪が溶けた瞬間から畑として機能するんで…ん、ちょっと話がずれたのかな？
耕さないんで、落ちてる実からどんどん芽が出てくるんですよ。発芽してきて。
——勝手に？
ソガイ：そう、勝手に。
——すごいですね。
ソガイ：水分と温度、自分たちがこう感じ取って「よし、芽を出すタイミングだぜ。」って。
——自分たちの力で、自分たちのタイミングで？
ソガイ：そうです。
そいつらが一番強いんですよ。生命力が。
色々種を採って、種まきして出た芽とかよりも圧倒的に自分で芽を出すやつの方が強いんですよ。
—— 野生的な感じがしますしね。
ソガイ：うん。僕らの畑は今で８０%ぐらいが自家採種でやっているんですけど、残りの２０%は自家採苗でやっているんですよ。
合理性と自家採苗
—— 自家採苗とは？
ソガイ：苗が出たところを植え替えるなりする事ですね。
だから、そこに（ビニールハウス内を指差し）ズッキーニが生えていたり、ちょっと先に玉ねぎが生えてたり、そこに紫蘇が生えてたり、苺があったりとか…。
—— ビニールハウス内でいろんな所に生えてますね！
ソガイ：やっぱり自分で生えてくる連中ってここが生えてきて良い状態だから、環境が合っているから生えてくるんですよね。
だから、植物たちの意思を尊重させてやる事も合理的な選択だと思っていて。
「出てきた命を大切にしよう」でなくて、そういう気持ち無い訳じゃないですけど、僕らは基本的に合理性しか追求しないんです。
合理性しか追求しないというとドライに聞こえがちですけど、僕が前職でスノーボードをしていた時に、多い年で年間３００日ぐらい雪山で生活をしていたんです。
それこそスノーボードの収入源ってスポンサー契約料なんですよね。
つまり、スポンサーの意図する事は僕らが広告なんで、どういうメディアにどういう形で露出するかによって、契約金が決まっているんですけど。
やっぱりプロとして活躍していた時に、いかに契約金を高くするかっていうところが、プロフェッショナルなスポーツ選手として当たり前な選択ではあったんですけど。
でも好きで始めたスノーボードで、好きだからこそ生活していこうとしたスノーボードがなんだか一時、楽しくなかったんですよね。
契約金を上げる為に何の大会でどういう成績をおさめてとか、割とビジネスになっちゃってたんです。
で、「いやぁ、なんかつまんないなー。」と思った時に、つまんない気持ちでやっていると上達も遅くなるんですよ。
好きこそものの上手なれじゃないですけど、やっぱりやりたくて好きな気持ちと、色々計算して向き合っている時とは、吸収だったり、テンションの入り方だったり、全然変わってくるんですね。
僕はそんな事をやる為にスノーボードの道に入ったんじゃないと思って、楽しむ気持ちを優先にしたんですね。
そうした事によって自分なりのしたい活動ができて、ギャランティとかはそんなに上がらなかったですけど、日々が充実して「良かったなぁ。」って思えたんです。
そう思っていた矢先に父が病気で他界したんです。
その当時は、農業が嫌で、田舎が嫌で、札幌に出てきてスノーボードで活動していたんですけど、自然の中で暮らすのも良いなと思った時に、父が逝って、これも良いタイミングかなと思って軽い気持ちで農業に入ったのがきっかけです。
—— 実に様々な経緯から農業に着地されたのですね。
ソガイ：大事にするところはスノーボートと一緒で。
ビジネスで農業をしようとは全く思っていなくて、お金を稼ぐだけなら他の仕事をした方がよっぽど合理的です。
僕は田舎で、自然の中で暮らしをしたくて、それでなんとなく生活ができれば良いと思っていた。
農業も仲間と自分たちがやりたいスタイルでやれないようだったら、続けていく意思もない。
だから、僕はたぶん日本で一番やる気のない農家だと思ってるんです。
—— ソガイさんのキャッチフレーズになっちゃいそうな言葉ですね。（笑）
ソガイ：いやもう、自信を持って言える（笑）
野菜のクオリティとか、「この野菜日本一ですよ」とか、みなさんそれぞれの思いとか自信があると思うんですけど。
僕らの野菜も各所で評価されたりしているんですけど、別に野菜の味とかクオリティとか一番とか有り得ないと思っているんですね。
それこそ、その風土風土で必要なものが育つんで。
例えば北海道でマンゴーとか育てても意味ないじゃないですか？
お金は儲かるかもしれない。
でもそもそもマンゴーって南国の食べ物で、体を冷やす食べ物だから、北海道は雪が降るし、逆に体を温めなきゃいけないのに、体を冷やす食べ物を食べる事が豊かな人生を生きる事かと思うと違うかなって思っていて。
だから、僕は農業というビジネスに対してのやる気は一番ないと思っています。
いつでも辞めてやる精神なんで。（笑）
—— でもこれだけ畑があると実際問題、いつでも手放すっていうのは難しいのではないでしょうか？
ソガイ：いやいや。
よくある農家代々で続いてきたところとかは、先祖代々の土地を護りたいとか言うじゃないですか。
あれ、僕そんな好きじゃなくて。
確かに、ご先祖様を大切にするのは素晴らしい事だと思うんですけど、自分たちの土地だから好きな事が出来るというニュアンスにも取れるような気がして。
僕がスノーボード活動をしている時に、アボリジニが「畑は未来の子どもに還すものだ。」っていう言葉に出会って「良い事言うじゃん。」って共感した事があって。
いざ農業をやるとなった時、北海道が定める低農薬の「イエスクリーン」という基準があって、親父の代は減農薬、減化学肥料の農家だったんです。
（※1991年度に、北海道が全国に先駆けて提唱した環境保全型農業の事で、堆肥等の有機物の施用などによる土づくりに努め、化学肥料や化学合成農薬の使用を最小限にとどめるなど、農業の自然循環機能を維持・増進させ、環境との調和に配慮した安全・安心で品質の高いクリーンな農産物の安定生産を進める農業の事。 参照：北海道クリーン農業推進協議会HP）
でも、印鑑を持っていかないと買えないような劇薬を、１０００倍とか２０００倍とかに農薬を薄めて、撒いて、５日経ったら出荷していいって書いているんですよね。
「嘘でしょ。」ってことでしょう、これ。
——５日間で…。
ソガイ：科学的にそういう分解する機能があるのかもしれないけど、劇薬を水に薄めてちょっと時間が経ってから食べるのに対してすごい違和感があって。
まぁ、スノーボードやっていたこともあって、よく後輩たちが遊びに来てくれてたり、手伝いに来てくれてたりするんですね。
今の時期だと、トマトとか食べて「むっちゃ美味しいっすね！」とか言ってくれることが嬉しかったんですけど、そこにこう後ろめたさとかもあって。
先週、薬撒いたんだけどなーって。
で、すごい嫌だったんですよ。
楽しむことを目的にやっていた事だったのに、違和感、後ろめたさがあって、農薬を使うことを辞めたんですよね。
楽しくねーぞって。
そこからです。
農薬を使わなくなったら何で野菜が病気になっていくかを追っていったんです。
そしたら
農薬を使わない野菜にするには化学肥料を使わない方が良い、化学肥料でしか育つ事ができない野菜の原因は土の構造にある、土の構造は除草剤とかを撒いて生態系が崩れるから。
と、分かったんです。
—— それで、今このスタイルになったんですね。
ソガイ：そう。肥料もいらないし、耕さなくていいスタイルに。
でも、まだまだです。うちは自然栽培にしてようやく１１年ぐらいなんです。
僕ら、生態系インフラっていう風に考えているんですけど。
化学肥料使ったり、有機肥料を使ったりしていたところから、自然栽培に移行した時に元々ある化学肥料や、有機肥料の養分が土から切れるのが３年ぐらいかかるんですね。
だから、１年目はそこそこ野菜が収穫できるんですよ。
４年目あたりから土本来のバイタリティーが底辺に向かっていくんですよ。
４、５、６年ぐらい経ってから徐々に生態系が出来だして、生物多様度が上がってきて。
だいたい８年目ぐらいからそこそこ収穫できるようになって。
１０年経ったら、慣行栽培ぐらいに収穫できますよって言われているんですけど、まだうちらで７５%〜８０%ぐらい戻ったぐらいですね。
そもそも自然栽培を始めるきっかけがあった時に、「嘘でしょ。」って思ってたんですよ。（笑）
そんな肥料使わないで出来るわけないじゃん。ぐらいな。
—— ソガイさんでも最初は自然栽培の収穫量を疑ったと。
ソガイ：そう、基本何で？って問いから入るんで。（笑）
でも色んな文献を調べると、自然栽培は慣行栽培の１．５倍、２倍とか収穫できますよってあって。
いやいや、嘘でしょって思いながら、半信半疑で始めて、肥料を使わないという事には合理性を見出したので。
収穫量が上がらなくても、嫌な思いするよりは良いかと思って。
—— なるほど、自然栽培で収穫量を確保するまでの道のりは長いんですね。ビアストラはその経過年数の１年単位で何が必要で何を学ぶべきか読者さまに届けたい思いです。
ソガイ：そうですね。
—— 本当に美味しそうなトマトに囲まれていて、品種も多く、とても奥の深い話がトマトにもありそうですね。
ソガイ：はい。
このトマトもだいぶ原種に還ってきてる。
こっちはシンディースイート。これはアイコ。
さ〜どうぞっ！ もう召し上がってください。食べ放題ですよ！
—— ありがとうございます。いただきます！
ソガイ：たくさん食べてください。食べ放題です。
—— あ、わー美味しい！！ それぞれ全く味が違いますね。全部、美味しいです。このトマトの葉っぱも本当に良い香りで。
—— トマトの葉っぱ、独特な香りで、いい香りですね。
ソガイ：このぐらいの芽とか、天ぷらにしたら美味いですよ。あの、春菊の天ぷらみたいな。
—— その時は、この香りが残ったままなんですか？
ソガイ：うん、そうそう。
—— トマトの葉っぱに毒があるって聞いことがあるんですけど。
ソガイ：毒…？
—— トマチンっていう成分が毒と言われてるのを聞いたのですが。
ソガイ：午前中のかな？
あの、「朝採り野菜」とか言うじゃないですか？ あれ、本当は「採れたて野菜」だったはずなんですよ。
—— え？ 「採れたて野菜」だったんですか？
ソガイ：朝採り市とかやってるじゃないですか？
採れたての野菜が新鮮で美味しいというのは、誰でも知っていることじゃないですか。
で、それが流通の絡みで、朝採りじゃないと採れたてがマーケットに並ばなくなったんですよね。
札幌ぐらいの規模だと、昼ぐらいに獲ったものが夕方マーケットに並ぶような構図ができますけど、東京とかだったら無理じゃないですか？
——無理ですね。
ソガイ：だから、採れたて野菜→朝採り野菜に。
——なるほど。
ソガイ：っていうことを何故言うかと言うと、朝採り野菜って、朝の野菜って毒なんですよ。午前中の。
——えっ、そうなんですか？
ソガイ：毒って言うのもいかがなものかもしれないですけど、っていうみたいな話をしたら、ちょっと前にAIRDO（エアドゥ）さんの北海道の飛行機会社の冊子に載っけてもらって「朝採り野菜は毒です。」みたいなことも書かれて。
「いやいや、いいのか？AIRDO（エアドゥ）さんぐらいの規模のところがそんなこと載っけて。」みたいな。
——AIRDOさんも（笑）
ソガイ：そうそう。（笑）
植物って夜行性なんですよ。夜、働くんですよ、ガーッて。
で、日が昇ってきたら光合成しながら眠りにつくんです。
で、バイタリティだけの話をすると、朝一とかってガンガン働き疲れたサラリーマンみたいな。
っていうのがまず１つと、あと硝酸態窒素（しょうさんたいちっそ）っていう。
——硝酸態窒素？
ソガイ：あの、窒素っていうと、硝酸態っていう状態と、アンモニアっていう状態があって。
硝酸態の窒素が、日本じゃあんまり言わないんですけど、ガンの元なんですよ。
——えぇ！それは初めて聞きました。
ソガイ：で、夜の間に養分を吸収した窒素が硝酸態の状態なんですよね、ほとんどが。
それを光合成と一緒にアンモニアか、アミノ酸に分解していくんですよね。
だから、バイタリティだけで言っても、午前中のものはメリットとは思えないし、硝酸態窒素濃度の絡みから見ても、午前中の野菜は食べるべきではない。
でも、葉菜とか言われる葉っぱものとか丸ごと採る野菜と、一部を採る野菜って違うじゃないですか？
一部を採る野菜はまだマシなんですよ。
でも丸ごと採る野菜、葉物野菜、それこそほうれん草とかって結構、硝酸態窒素濃度の議論とかされるんですけど。
丸ごと採るやつは、より気をつけた方が。
——根菜とかも？
ソガイ：根菜はまたちょっと違うかなぁ？
葉菜が一番光合成する機能を持っているところを食べるんで。
——そうですね。たしかに。葉っぱですもんね。一番、浴びて、出しているところですもんね。
ソガイ：だから、うちらは基本的に午後からじゃないと収穫しないです。
農薬をかかったものを食べさせたくなかった想いが常にそこに、より良い状態で、食べて頂けたらなぁって。
こういう事を言っても、科学的な根拠って、結構そういうのは無いんですよ。
観測的な事だったり、他の要素から合わせてきて、自分の要素だったりするんで。
ガチガチの科学的農家さんとかとディスカッションすると、争いたくはないので「そこまで知らないんで、僕。」みたいな感じで引くんですけど（笑）
「あぁ、すみません。」っていう感じで。（笑）
「ノリでした。」みたいな。
——なるほど。（笑）
ソガイ：実際に科学が色んな現象を証明できるかと言うとそうでもない。
それこそ、水がどういう状態のものかってわかっていない人も多いですし。
H２Oという水素と酸素の結合物という事はわかっていますけど、水は螺旋運動をする事によってエネルギーを保っていたりするんですね。
ドイツのシャウベルガー博士（※科学者。ヴィクトル・シャウベルガー博士。）が水のエネルギーの研究だとか行っていたり。
あとは土がどのようにして生まれてきたのかと言うのは、誰も説明できないですし。
—— 土…？ う〜ん。
ソガイ：土は多分、苔（こけ）が作ったんですよね。
おそらくですけどね。
それこそ物質だって、今でこそ何となく素粒子まで分かってきましたけど。
その素粒子がどういう回転運動をしているのかとか。
ソムリエとソガイ氏
—— ソガイさんはトマトソムリエとも呼ばれていますね？
ソガイ：６年前くらいからかな〜。勝手に名乗っているだけなんですけどね。
トマトの香りとか、皮の感じとかで、美味しい、美味しくないとかはだいたい分かるんで。
結構美味しいトマトって香るじゃないですか？
箱とか開けた瞬間に、濃い香りがぶわっとしてくるんで、そういう違いが分かるって事です。
酸味が好みの方は、ちょっと熟す前のトマトがおすすめですし、トマトソースを作る時にはやっぱり酸味が必要となってくるので、それこそ色づく前の（青みがかったトマトを指差し）このぐらいのトマトを使うと良い酸味が出てきて美味しいんですよね。
そう、アイコってF１の種なんですよ。
—— F１とは？
ソガイ：加工されている種のことですね。
人工的に操作された種で操作の仕方は色々あるんですけど、一番酷い部類だと放射線を照射されたりしています。
—— え？ そういう種もあるんですか？
ソガイ：あります、あります。
逆にお米はほとんどそういう種を使っているんですよ。
最近のお米ってモチモチしてるのがトレンドになっているじゃないですか？
あれって元々あるうるち米に、もち米のDNAを掛け合わせているんですよ。
ここ、何十年かは無茶な事はしていないんですけど、戦前・戦後ぐらいは放射能を当てて、イレギュラーで残った種を増やしていったのが今の一般的なお米で。
—— イレギュラーに残った種とは
ソガイ：お米アレルギーって人いるじゃないですか？
あれって化学肥料、農薬ももちろんありますけど、そもそものDNAが餅って普段食べないじないですか？
—— 食べないです。
ソガイ：日々食べないものなのに、毎日口の中に入れてる状態が拒否反応を起こしてるんですよ。
アレルギーとか、ガンとかも基本的な現象で、抵抗しているというか。
—— 今のお米って放射能とか抜けてるんですか？
ソガイ：それこそ原種に近いって言われるような、アトピーの人達が食べれたりするようなやつは、操作されていない部類の品種で。
放射能自体は抜けてますけど、DNAがイレギュラー起こしているっていう時点で、実はそれが自然なものかと言うと、そうではない。
—— そのお話を聞くと種まで遡りたくなってしまいますね。
ソガイ：そう、本当に種から。
種が重要なんですよ。
—— そこまで見えないのが消費者側の難点と言うか…。
ソガイ：そう、見えないし、種まで探すのってほぼほぼ不可能なんですね。
うちらのキャパでも、やっぱりそういう求める消費者ってのは限られてきちゃうじゃないですか、π的に。
—— 見つけられる人も少ないでしょうし。
ソガイ：だから、いっくら「こういうのがダメです。」とか言っても、結局食べるものがないから、対応策があんまり無いんですよね。
—— そこにある物食べるしかないって人もいますもんね。
ソガイ：まぁまぁ、農家さんを増やすのもそうですけど、マーケットを育てていくっていうのも一方で。
けど僕らは趣味でやっていて、いつ潰しても良いと僕は思っています。
情報発信は、一生懸命やろうと思っていて。
色んなメディアだったり、イベントだったり、呼ばれたら必ず行くようにしますし。
日々、Facebookとか情報発信はしようと思っています。
選択肢が増える事がまず重要だと思うんで、そういう科学的にコントロールされたものが必要っていうマーケットもあって。
でも、知らないで選んでいるのと、知ってて選ぶのとは全く状況が違うんで、やっぱり色々情報を持つ事がフェアかなと。
共存擬似空間
そして、ここの畑は、ユウガオと、ナスと、パプリカと、シシトウと、かぼちゃとズッキーニが勝手に生えてきたのと、バジルと、オクラと、奥にトマト。
一般的な農家さんって植え付けの効率を上げる為に、単一のものを作るじゃないですか？
一緒の空間に。
—— ええ、そうですね。
ソガイ：でも、それって自然な状態ではなくて。
生物対応度が高い事が自然な事だと思っていて。
山とかっていろんなものが生えているじゃないですか。
共存空間の擬似空間をつくるのが僕らの役目かなとも思ってます。
—— なんか本当にジャングルですね。
ソガイ：よく「僕が作った野菜です」とか言ってる人いると思うんですけど、僕らは「作る」って言葉を極力使わないようにしてる。
まぁ、元々つくっているわけじゃないですし。
勝手に育ってくれてるだけなんです。
シソは勝手に生えてくるんですよ。
あと、そこにバジルもあって、これはレモンの香りがするレモンバジル。
—— すごく良い香りですね、本当にレモンの香りがします。これも食べれるんですか？
ソガイ：もちろん、もちろん。
—— あ〜！すーっごい良い香り！！
ソガイ：花が一番香りが強くて。
—— シソの実みたいな形してますね。
ソガイ：そうそう、バジルの花ですよ。シソも、ヨーロッパではバジリコジャポネーゼって言って。
—— おしゃれな名前。
ソガイ：はい、一緒なんですよ。シソもバジルも。
—— 本当すごい…清涼感！ シゼンは美味しい！
ソガイ：オーガニックなものしか食べないんでしょ？ って思われがちですけど、コンビニ弁当だってあれば食べる事もありますし、そんな頻度は高くないですけどカップラーメンも食べる事もありますし。
それこそ、マクドナルドさんがあったり、コンビニがあったり、それは生活の一部であって、それで生活している人もいるので、否定するのは違うなって。
でも、僕らは好きでオーガニックの畑をやってます。
けど、多様性も大事だと思っていて。
オーガニック、有機の第２世代
ソガイ：よく、僕らオーガニック、有機の第２世代って言われてるんですよ。
第一世代が、それこそ学生闘争から入った人が第一世代と言われてるんですよ。
今、５０歳ぐらいの人たちで。
—— ソガイさんの元へたくさんの研修生が勉強に来られるんですね。
ソガイ：逆に勉強させてもらっているぐらいで、本当に。
研修生 具体的にはどんな事が勉強になっているんですか？
ソガイ：れいくん、玉ねぎ好きなんだって。（笑）
れいくん そういう感じですか（笑）
ソガイ：でも、あれだよ。パーツごとの情報よりも思考かな。
どういう思考で、どういう生活をしているかとかは社会が背景となっているから、勉強になっているよ。
れいくん そうなんですね。
—— 学生さんと一緒にやる事で、社会の流れを勉強できそうですね。
ソガイ：そうですね、社会の流れや情報はいろんな所にいろんな形で散りばめられていて。
それを処理していく事は自分の問題だと思うんです。
だから、僕らは常に情報に敏感に、フレキシブルに判断できるように対応していたいなとは思いますね。
—— これから新しく農家をやりたい！って人が結構いらっしゃると思うんですけど。
ソガイ：うん。いますね。
—— 就農場所を今金町がいいなぁって思っている方には、どう対応されていますか？
ソガイ：うーん、良いと思ってもらうには嬉しいですけど、農業に対して保守的な自治体なんで、難しいですね。
一応新規就農の窓口はあるんですけど、町に沿う農業政策をしないとその扉は開かないんで。
それこそ、僕らのところに色んな人が「こういう農業やりたいんです」って来てくれるんですけど、基本的に僕ら町に嫌われているんで。（笑）
—— 結構昔ながらのやり方というか、伝統的な町というんでしょうか？
ソガイ：そうですねー。伝統的とは違う気がしますけど。
—— じゃあ、町が好む農家ってどんな農家なんですか？生産量だったりとか。
ソガイ：そうですね、やっぱり農協の、自治体の政治というか、町の農業っていうのは農業者のスタンスになりやすいですね。
で、そういう地域に僕らみたいな農家がいるっていうのも必然なんでしょう。
そのうち変わってくれれば、仲間が増えてくれれば良いなぁぐらいに思っていますけど。
地元から食だったり、農業だったり変えたいって頑張っている人は多いんですけど、僕はそれは無理だと思っていて。
ていうのは、さっき言ったマーケットの話から考えると、ビジネスで農業をやっている以上、そのマーケットが存在しないと成り立たないじゃないですか。
僕らみたいな「いや、別に趣味だから」っていう人が増えるとは思わないんで。
だからこそ、僕らはわりと都市圏に行って情報発信をして、そのオーガニックのマーケットを優先した方がいいかなと。
—— 確かに、お話を聞くとそこに無理やり市場を作るより、その欲しい人たちに売って、市場を広げていく方がいいですね。
ソガイ：そうですね。でないと、回らないんで。お金が回る事が重要だと思ってはいませんけど。
僕らの畑で水と空気が円滑に回って、生き物たちが活発に動いてっていうのがポイントなんで、それは人間社会でもあてはめられるかなと。
それを行っているのは道具にしか過ぎないと思っているんですけど、でも皆が重要に思っている道具が円滑に回るっていう事は、一つのポイントかなぁと思っています。
—— まさに、シゼントトモニイキルですね。ちなみになんでカタカナなんですか？
ソガイ：なんだろう。言葉って人の思いの断片的な部分しか表現していないじゃないですか。
特に形容詞とか。「美味しい」とか「暑い」「寒い」「痛い」…
幸せとかもそれぞれの価値基準でしかないので、伝わらない部分も多くあるかなと。
言葉って、便利なものじゃないですか。
頼りすぎな部分があると思っていて。
自然って事、生きるって事、共にっていう言葉に、まず言葉にどういう意味があるか考えるのが大事だと思っていて。
あと、元々クリエイターの集団だったんで。
シゼントトモニイキルコトは、自然好きの僕らは農民ですけど、デザイナーだったり、ミュージシャンだったり、カメラマンだったり。
色々な人たちのなんとなくサークルみたいな感じで、そんな仲間たちとトマトジュースを販売するにあたって、法人化しなきゃいけなくなって。
だったら「そのままでいんじゃない？」みたいな感じで。
—— なるほど。それで「シゼントトモニイキルコト」の法人を立ち上げらたんですね。
ソガイ：そうです。
ソガイハルミツの目標
—— ソガイさんの今後の目標などお伺いしてもよろしいでしょうか？
ソガイ：世界平和です。
これを必ず僕は言っていて、あちこちで言ってて、最初軽くちょっと笑われるんですよ。
けど、今回の取材で話したようなことが、社会にしっかりはめ込めれば、僕は争いなんかしないと思う。
だから、近々の目標はシンプルに世界平和です。
これからも、そういい続けます。
会いたい人はいますか？
—— 今、食業界全域でお会いしたい方っていますか？
ソガイ：農業の師匠って正直いないんですよ。
いろんな方からいろんな情報を教えてもらって、手助けにはなっているんですけど。
農業のスタイルをやっていく上で尊敬する人物が３人いて。
１人はガウディーさん。
—— —— ガウディーさん…あの建築家の？
ソガイ：はい。「万物は全て自然からのコピーである」っていう言葉をスノーボード時代、スイス行った時に、スペインから来てるやつが「うちのガウディーすげぇから」みたいな。
いや、お前のガウディーじゃねーだろって。（笑）
—— あははは（笑）
ソガイ：そういう会話の中で教えてもらって、ほう、わかってんじゃん。
ガウディーやるじゃんって思って。（笑）
僕、建築とか家具とかも好きで、そういった作品からもガウディーさんの思考はすごい理にかなっているなと思っていて。
で、２人目がアインシュタインさん。
—— アインシュタインさんですか？
ソガイ：そう、相対性理論の。
—— いろんな事が農に活きてるんですね。
ソガイ：はい。僕、結構宇宙とかも好きで。
UFOとかの方じゃないですけど、空間のエネルギーとか、時間とか、重力とかみたいな、そういうエネルギーの。
相対論ってエネルギーと物質が総和になっているじゃないですか。
色んなこう…生きてるものは全てエネルギーじゃないですか？
そのエネルギーを調和の中で回すのが僕らのオーガニックだと思うんで、アインシュタインさんのエネルギーに対する発想は常に思っていますね。
例えば、風の動きとかも風って吹くっていうじゃないですか？
けど本当は押されてるイメージ。
重力もそうで、引っ張られてるイメージ。
風は気圧の影響で落ちていってるだけだし、重力もどっちかって言うと空間に押されてるんですよ。
例にすると、すごい柔らかいスポンジがあります。
そこに重い鉄の玉を落としたら窪むじゃないですか？
それが重力なんですよ。
空間の中にある質量があって、その質量が空間を押してるんですよね。
全然引っ張ってる力じゃないんですよ。
だから、そういう発想の転換というのは、アインシュタインさんから学んで。
３人目は日本の画家です。
川合玉堂（かわいぎょくどう）さん。
よく琳派のくくりにされるんですけど。
（※桃山時代後期に興り近代まで活躍した、同傾向の表現手法を用いる造形芸術上の流派、または美術家・工芸家らやその作品を指す名称の事。 参照：Wikipedia）
山だったり、草だったり、花だったり、動物だったりを描くタッチというか、視点がすげぇなーと思っていて。
とりあえずその３人が師匠ですね。
で、今会いたい人かぁ…。（笑）
アントニ・ガウディ
（ 1852年6月25日 – 1926年6月10日）
アルベルト・アインシュタイン
（1879年3月14日 – 1955年4月18日）
川合玉堂
（1873年11月24日 – 1957年6月30日）
—— 今教えて頂いた３人は全て時空を超えないと会えない方々ですね（笑）
ソガイ：え、これって会えるんですか？ 言ったら。
P堀田：そうですね〜（苦笑）可能な限り！
ソガイ：この間、仲間のガラス細工やっているところに、中田英寿さんが来て。
ちょっと良いなって思いました。長沼町っていうところに紹介したい人がいるんですけど。
P堀田：国内であればまずどこにでもお伺い可能にしますね。
ソガイ：まじっすか？ 大変ですね。
例えば、ジンバブエのこの人が〜なんて言ったら？（笑）
P堀田：海外ですか！（笑）その時はソガイさんも一緒に来てくれれば行きます（笑）ちなみにビアストラはリレーインタビュー７７７人を目標に目指しています。
ソガイ：７７３はどうです？ 素数なんで。
P堀田：それ素敵です。やります。
ソガイ：いいっすね、果てしないですけどね。
ライトな１３の質問
—— かなり長文になりましたので、ここで少しライトな質問をさせてください。なんと質問を１３個もスタッフが用意してきましたよ。
Q１
ソガイさんが一番好きな食べ物ってなんですか？
ソガイ：好きな食べ物ねぇ。ヨーグルト！
本当好きで、小３ぐらいで自分でつくってたんですよ。
牛乳をそこそこの温度にあったためて、そこにナチュレとか普通の菌を入れて培養するだけですけど。
でも、今はやまの会の村上牧場だったり、喜茂別村の中山峠を降りたところの牧場タカラさんとか、色んな仲間が乳製品作っているんで。
ビアストラのリレーインタビューへパスを出したい人がいっぱいだ。
Q２
ご趣味は？
ソガイ：今やっている事が趣味みたいなもんなんで。
よく「農家さんは休みなくて大変ですね。」って言われるんですけど、基本働いているつもりないので。
全然いつも休みみたいなもんですよって感じです。
Q３
この今金町でオススメなスポットとかありますか？
ソガイ：この辺ね！いろんな面白い農民がいます。（笑）
Q４
よく行くご飯屋さんは？
ソガイ：いやまぁ…行く事はありますけど、、、
僕ら「シゼントトモニイキル」も「やまの会」も巡回型の農業を推奨していて。
山を挟んで隣の町「島牧村」って、そこの「島牧ユースホステル」っていう宿があるんですけど、そこの食事は極めて旨いですね。
とくに海の幸が美味しい。
この時期（※取材は９月下旬）だとキノコ類も美味しいですし。
僕らみたいな若い夫婦が僕らのところに来て自然栽培を勉強しにきて、畑をやっているんですよ。
ほぼ、僕らのところにあるようなラインナップの野菜をやっていて、それを自分たちが食べる分でやってますけど、お客さんにもお裾分けっていう形でしてるっていうような。
ユースホテルやってるのが吉澤俊輔（よしざわしゅんすけ）って言って、木工作家なんですよ。
食器とか、食文化の中で大事な１ステージだと思うんです。
あと道南に行ったらチーズ作っているやつがいたり、ワイン作っているやつがいたり、そういうの踏まえて料理作っているやつがいたり。
Q５
スノーボードは今もやりますか？
ソガイ：今は教える程度ですけどね。
今付き合いある人も前の仕事を知っている人が多いんで、教えてよって感じで。それでも山には２０日ぐらいいるかな。
現役時代は３００日とかだから。北海道住んでてウィンタースポーツが好きな人って、多い人で１００日ぐらい雪山にいくんですよ。１２、１月ってまるまる。
スノボもそうですし、あとDJもやっていて、たまに呼ばれるときは機材とか持って行って。
Q６
音楽の好きな傾向は？
ソガイ：ハウスを聞くことが多いですかね。
最近は、テロワールを考える仲間のミュージシャンも増えたんで、音も仲間が提供してくれてます。
Q７
お酒は何がすきですか？
ソガイ：それこそ、ワイン作っている仲間がいたり、僕らのお米で日本酒作っている仲間がいたり。
本当なんだろうな。
僕の周りには常に仲間のものがあります。
今、北海道ワインって注目されてきていて、それでも６ワイナリーくらいなんですよ、
突出してちゃんといいもの作っているのって。
そういう人たちと着目している植物が違えど、ビジョンは同じなんで、よく集まって食事会をしたりしてますね。
仲間が作ったもので１年過ごせてしまう。
それが一番幸せですね。クオリティも高いですし。
Q８
週末はどのように過ごしてますか？
ソガイ：地元にはあんまり友達がいないんですけども。
それこそ、札幌とか函館によく行くんですけど。
ほとんど週末は札幌でイベントとか行ってるんですけど。
みんな「遠いのに大変ですね。」とか言うんですけど、それって心の距離だと思うんです。
たかだか２〜３時間のドライブだと思えば、結構、２〜３時間TV観ちゃう事あるじゃないですか？
その間移動してると思えば、あんまり変わらないなと僕は思ってて。
だから、仲間は函館、札幌に結構いますね。
それこそ「やまの会」の仲間とかいます。
Q９
スペースコロニーで農が始まったら宇宙にいきたい？
ソガイ：口は出しますけど、僕は行かないです。（笑）
でも、東京のホームレスの人のコラムかインタビューの記事があって、その人は元々大学の教授とかされている人らしくて。
そういう方がホームレスをやっていて、そこそこ尺の長いインタビューだったんですけど。
その人がこの東京のコンクリートがあって、ゴミがあって、人がいてっていうのもこれはこれで自然だって言ってたんですよ。
なるほどな、と思って。
よく農山地帯とか行って、自然がいいねとか聞きますけど、農業ほど非自然的な事はないじゃないですか？
植物を育てている空間ではありますけど、自然ではないと思うんですよ。
僕らやっているこれも擬似空間でしかないので。
日本って一番、農業科学物質を使っているんですよ。
世界一。金額ベースですよ、この狭い国で。単位あたりの使用量ではなくて、全体です。
恐ろしくなりますよね、このちっちぇー島国がって。
っていう畑、田んぼが自然じゃないとは思っているんで。
まぁ、でも人がそれを使ってしまうこともそれはそれで自然なのかなぁと。
あるものはあるので、その必然性を受け入れる発想力が必要かなぁと。
受け入れると争わなくなると思うので。
やっぱり理解してあげる事。
でも重要なのは、僕らはその状態で「いやいや、こっちの方が正しいぜ。」って
そんな仲間を増やす事が層を広げていく手段かなと思っています。
Q１０
今後ソガイさんの情報はどこでチェック？
ソガイ：FBとHPがあるので。Facebookが一番コンスタントに更新してるかな。
Q１１
ソガイさんは東京にお越しになる頻度は？
ソガイ：暑いの苦手で、冬しか行けないんです。
去年１０月の後半くらいに行って、もうダウン着てる人とかいるじゃないですか？
俺、シャツ１枚で、半袖で汗だくなのに。
意味わかんねぇって思って（笑）
外国人とはおーいぇいって（笑）
Q１２
東京では何を食べられるんですか？
ソガイ：東京だと、それこそほぼほぼ仲間のところなんですよ。
恵比寿のTAKUBOっていうイタリアンのレストラン。
目黒のグーストさん。
Q１３
掲載者様の取材場所にておすすめのランチを聞くのがお約束なのですが。
ソガイ：今日、どっちから来ました？
—— 今日は函館空港からです。
ソガイ： 函館空港からだと、七飯町の山田牧場っていう共同学者さんっていう、世界のコンテストとかでもグランプリとっているチーズ工房があって。
—— おぉ〜っ！！
ソガイ：そこの一番弟子のヤマダケイスケってやつが独立して、七飯町で山羊のチーズを作っているんですよ。
—— へぇ〜っ！山羊のチーズ…！
ソガイ：そこでチーズを買って、粉挽き小屋っていう先輩がやっているパン屋さんがあって、そこでパンを買って、うちの野菜で食べるのがベストです。
—— 次回の北海道訪問でかならず食べたい！ ライトな質問以上、です。
リレー第７話へのバトン
—— 最後に、ビアストラのリレーインタビューにどなたかお一人ご紹介をお願いします。
ソガイ：はい。一人に決めるのは難しいというか、リレーのパスを出したい仲間だらけ。けど、きっと僕の仲間はさらに僕の仲間にパスを出すと思うし（笑）
けど、最終的に島牧村の俊輔に繋いでほしい。けど、まずはニセコのよっちゃん（服部吉弘氏）に繋いで欲しいな
——早速のご紹介ありがとうございます。ニセコ→今金町→またニセコですね。前話でソガイさんをご紹介いただきましたニセコの秋元哲也氏についても何か一言おねがいできますか？
ソガイ：てっちゃん？（笑）（秋元氏）
あ、実はそんなに詳しくは知らなかったんです。
けど、てっちゃんとは食にまつわるイベントでよくお会いさせてもらってました。
猫をもらった事がてっちゃんとのファーストコンタクトですね。
それからいろんな仲間から秋元さん、てっちゃんの事はスゴく良い評価を聞いてたんですよ。
そしてビアストラのてっちゃんの記事を改めて読まさせてもらいました。
「お、わかってんじゃん！！」って上からあれですけど（笑）
本当にやるじゃんって思って、てっちゃんの取材記事を見て、「うちいらねーんじゃねっ」ってほどに（笑）
あ、次いつ北海道にくるの？
—— 再来月にまた必ずきますね。また、その際にはソガイさんにお礼のご挨拶におうかがいできれば。
ソガイ：是非今度からは、上陸したところから教えてください。色々コーディネートするんで。
—— 嬉しいです！ 今日は本当にありがとうございました。
ソガイ：こちらこそ。ありがとうございました。
